Les questions des ptits nouveaux ⇒ Un ami veut acheter ma bière, pas le droit : pourquoi ?

[Lafleur]

Parlant de réglementations locales, une petite vidéo pour ceux qui sont au Québec : https://lindicemcsween.telequebec.tv/em ... e-rentable

La vidéo parle principalement de l'aspect financier du brassage amateur (le présentateur est comptable), mais aborde aussi quelques aspects légaux.

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Je ne fournis ni matière ni produit fini, je prête juste mon matériel.

J'avais compris que tu brassais pour lui (il t'amène les ingrédients et te "passe commande" d'une bière). Dans ce cas, tu sors du cadre de "je brasse pour ma consommation personnelle".
Si maintenant tu lui passes ton matos et il brasse, avec ton assistance éventuelle, et garde les bières pour lui alors c'est lui le brasseur et toi son invité.

Un peu à la façon de ceux qui brasse à plusieurs en un seul lieu.

Certaines personnes qui achètent du matos ensembles et se le partagent pour brasser. Je pense que c'est toujours légal vu qu'ils sont tous brasseurs pour leur consommation personnelle.

[Penn-Maen]

Ce que j'en ai retenu est que même le brassage amateur n'est pas légal à proprement parlé, il est cependant toléré. A l'heure actuelle aucune loi ne légifère sur la question.

Une précision : en droit, si ce n'est pas expressément interdit, c'est autorisé.
Aucun juge n'acceptera de te condamner sur la base d'une loi qui n'existe pas, aucun représentant de l'ordre ne peut te dire "bon, pour cette fois, je ferme les yeux" parce que tu fais quelque chose qui n'est pas répréhensible.
La "tolérance" en droit (les spécialistes me contrediront si besoin) n'est qu'une "interprétation favorable" de la loi (souvent par le fait d'une jurisprudence ou parce que les mentalités évoluent plus vite que la loi).

A noter en passant qu'en France ce qui est valable pour la bière l'est aussi pour le cidre, le poiré, l'hydromel, etc.
Vous avez parfaitement le droit de conduire une fermentation alcoolique chez vous, pour produire quelque chose qui restera chez vous.
Vous n'avez pas le droit d'en faire commerce (en sens légal, ce n'est pas forcément une vente contre argent : le don, le troc, etc sont des "actes de commerce" au sens légal, c'est à dire entrainant un changement de propriétaire) sans payer les accises. La conséquence (car ce n'est qu'une conséquence) c'est, puisque vous ne pouvez pas en faire commerce ALORS vos produits ne peuvent pas se retrouver hors du lieu de production (au sens large).

PS : la loi c'est fait pour les gentils. Car les méchants, eux, s'en foutent. [Proverbe bisounours]
PS2 : si on pouvait éviter que des politiques bien intentionnés cherchent à pondre des taxes lois sur le brassage amateur (parce que c'est -au choix- du terrorisme, un danger pour les chti'nenfants, un danger pour la république, un complot des nazis du bjcp, un mankagagné pour la sécu, etc...) personne ne s'en porterait plus mal. Evitons SVP de leur donner des arguments
PS3 : pour ceux qui ont un doute sur l'aspect "on garde les brassams à l'oeil" et sur la cible que nous constituons, je vous laisse parcourir ce topic

PM, en rase-motte et sans radar


Edit : La fermentation DOIT se faire chez vous. Mais il y a un corollaire à "vous avez le droit de conduire une fermention alcoolique chez vous"... La saccharification ou le pressage des pommes/poires c'est une autre histoire

[Pege67]

Une précision : en droit, si ce n'est pas expressément interdit, c'est autorisé.

Je ne suis pas juriste donc ma réponse est à prendre avec des pincettes. Justement la loi Evin précise qu'en matière d'alcool tout ce qui n'est pas autorisé par la dite loi est de fait interdit, en revanche et c'est là qu'arrivent les limites de ma connaissance, je ne sais pas si cela s'applique uniquement à la promotion des boissons alcoolisées ou aussi à sa production.

Peut-être un juriste passe pas là et peut nous donner une réponse fiable et mettre fin à tout débat.

[Penn-Maen]

il me semblait que Evin c'était juste pour la pub tabac et alcool . La réponse d'un juriste m'intéresse aussi.

Concernant le principe susmentionné : tout notre société est basée là dessus.
Pour mémoire (source wikipédia, article "présomption d'innocence"):
"tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable" [in DDHC, art 9]
"Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie" [in DUDH, art 11]
"Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie." [in Code de Procédure Pénale, article préliminaire, alinéa III].

Or pour prouver une culpabilité, je ne sais pas s'il y a d'autre solution que prouver qu'on a enfreint un interdit ou une obligation (vraie question)

Je sais que dans notre société, pour justifier la mise sous surveillance de l'ensemble de la population, on est présumé délinquant/terroriste par défaut, sans compter que chaque twittos/facebook-fan cache un inexpert judiciaire en puissance, mais quand même Là aussi l'avis éclairé d'un juriste serait le bienvenu

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Une précision : en droit, si ce n'est pas expressément interdit, c'est autorisé.

Pas un juriste non plus mais, de ma compréhension, c'est pas interdit, c'est juste qu'il faut payer des taxes pour le faire
Toute production d'alcool (bière, vin, cidre,...) implique de payer des accises. Pour la Belgique, c'est expliqué dans 7 JANVIER 1998. - Loi concernant la structure et les taux des droits d'accise sur l'alcool et les boissons alcoolisées

Art. 5.§ 1er. La bière mise à la consommation dans le pays est soumise à un droit d'accise et à un droit d'accise spécial fixés comme suit par hectolitre-degré Plato de produit fini :
...

Art. 7. Est exonérée de l'accise et de l'accise spéciale la bière fabriquée par un particulier et consommée par le producteur, les membres de sa famille ou ses invités, pour autant qu'il n'y ait pas de vente.

Chez nous, toute production est soumise à accise SAUF si c'est par un particulier, pour sa consommation personnelle, etc.
A voir quelles sont les règles pour la France mais je suppose que l'idée est similaire.

[Patrick P]

Si le coût à payer pour vendre sa bière est celui des accises, cela me semble raisonnable pour des productions de 20l. Mais je sous-estime peut-être les démarches administratives.

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Si le coût à payer pour vendre sa bière est celui des accises, cela me semble raisonnable pour des productions de 20l. Mais je sous-estime peut-être les démarches administratives.

Je crains que ce soit un peu plus difficile que juste un formulaire. Dans la brochure mentionnée avant, ils expliquent un peu :

3.1. QU’EST-CE QU’UN « BRASSEUR AMATEUR » ?
Un brasseur amateur est un particulier qui produit de la bière pour sa consommation personnelle, les membres de sa famille et ses invités, à condition qu’il n’y ait aucune vente de cette production.
Toute personne ne répondant pas à ces 3 conditions est considérée comme brasseur commercial ! Voir point 4. ci-après.

Et donc si on est considéré comme un brasseur professionnel, ils résument les conditions sur le site du SPF: Le Brassage de la Bière

CONDITIONS DE BASE

- Avoir un numéro de la Banque Carrefour des Entreprises ;

- Obtenir une autorisation « entrepositaire agréé » :

Introduire une telle demande appuyée, en 3 exemplaires, d’une description détaillée des procédés de fabrication, d’un plan détaillé des installations et des lieux de stockage des produits finis, d’une liste détaillée des locaux, cuves, vaisseaux et conduites ainsi qu’une liste des lieux de détention des bières mises à la consommation ;
Déposer les cautions prévues par la législation en vigueur ;
Tenir et présenter à la demande une comptabilité qui contient les éléments nécessaires au fonctionnement de l’entrepôt fiscal (fiches de stock « matières premières », registre de brassage, fiches de stock « produits finis ») ;
Se soumettre aux contrôles et recensements ;
Suite à l’audit préalable, recevoir un avis positif pour l’obtention d’une autorisation « entrepositaire agréé » ;

- Déposer, par type de bière, une liste de base, établie en 5 exemplaires ;

- Avant de confectionner un brassin, déposer par type de bière une « déclaration pour brasser », établie en 3 exemplaires.

Et puis en lisant les obligations dans la brochure j'ai l'impression que ça prendra plus de temps que de brasser ^^

A noter que dans la récente circulaire 2018/C/114 concernant l'exonération des droits d'accise sur la bière, la Belgique autorise les associations à en vendre ponctuellement avec des démarches simplifiées, ce pourquoi la Belgian Homebrew Association peut organiser son festival de brasseurs amateurs.

[Siouze]

Pour faire simple :
Production amateur, 100l max a la maison. Ça reste à la maison, pour soi et les personnes du foyer. Même le tonton qui habite à 10km de chez toi tu peux pas lui donner de la bière.

Ça c'est qui est écrit dans les textes. Il faut bien des limites.
Ça évite les discours en cas de contrôle du genre "ouais les 20hectos là c'est parce-qu'on fait souvent la fête dans la famille".

La question maintenant est la suivante :

Je veux stocker plus que 100l et/ou vendre ma bière, qu'elles sont les démarches pour être en règle ?
C'est assez long et contraignant mais voici ce qu'il faut faire :
1- créer une société pour porter l'activité (micro entreprise fonctionne). Le métier étant "fabrication de bière"
2 - avoir un local distinct, indépendant et dédié à l'activité de brassage. Ce local doit comporter 2 espaces, un de production et un de stockage des produits finis. L'accès d'une zone a l'autre ne doit être possible qu'à condition d'avoir une porte fermée à clé. La zone de stockage doit être fermée à clé.
3 - assurer le local pour activité et s'assurer soit même pour être couvert dans le cadre de l'activité.
4- remplir tout un tas de documents demandés par les douanes visant à évaluer si tu vas devoir payer des droits en avance ou pas en fonction de la quantité que tu vas produire. Je passe rapidement la liste des documents mais elle est conséquente (comptabilité matières, plan détaillé et plan de situation du local, documents de la société, documents de l'assurance etc.)
5- fournir les recettes de tes bières et les échantillons pour qu'ils vérifient si la teneur en alcool déclarée correspond à celle réellement relevée dans la bouteille

Une fois tout ça fait (ça prend du temps ...) Tu obtiendras le statut d'entrepositaire agréé et auras le droit de payer des droits d'accised sur tout ce que tu produits et accessoirement de vendre ta bière uniquement a emporter (pas de consommation sur place) de 6h du matin a 21h le soir. Au delà il te faudra un permis d'exploitation de vente de boissons alcoolisées a emporter de nuit + licence 3. Pour la consommation sur place, permis d'exploitation + licence 3 (gratuite, c'est la mairie qui reçoit le dossier et qui le transfert au procureur de la République, c'est lui qui valide ou pas ton accès à la licence).

Voilà, si ça t'as pas découragé, bon courage.

[Penn-Maen]

l'auteur du topic étant en France, si on pouvait se limiter au droit français...

Pour faire simple :
Production amateur, 100l max a la maison. Ça reste à la maison, pour soi et les personnes du foyer. Même le tonton qui habite à 10km de chez toi tu peux pas lui donner de la bière.
Ça c'est qui est écrit dans les textes. Il faut bien des limites.

Je vais dire une bétise, mais je pense qu'il y a une mauvaise interprétation du texte concernant les volumes (le reste de ta phrase est exact). Tu parles bien de celui -ci ?

1) Définitions légales et réglementaires
Est entrepositaire agréé toute personne qui détient des alcools, des produits intermédiaires, des vins ou autres boissons fermentées et des bières et qui sont destinés à être expédiés ou revendus par quantités, pour un même destinataire, supérieures à 10 litres d'alcool ou de boissons spiritueuses, 20 litres de produits intermédiaires, 90 litres de vins tranquilles, 60 litres de vins mousseux et 110 litres de bières.

il ne parle que des volumes en vue d'une vente ou d'une expédition au détail, destiné "à un même destinataire" donc ça ne concerne pas l'amateur.
Sinon, à 100 litres max/habitat, toutes les fermes qui produisent un peu de cidre sont hors la loi (la moindre barrique c'est 220 litres, et pour cette loi le cidre rentre dans la catégorie des vins mousseux sauf erreur). Sans même parler des amateurs de bons vins qui ont des caves bien bien remplies...

Techniquement, et si on applique cette loi à la virgule près en étant joueur : tu es producteur pro, tu as 20 hecto destinés à la vente dans ton stock, mais répartis sur 30 clients et sans jamais avoir plus de 1 hecto par client, alors tu n'as même pas besoin d'être entrepositaire (mais tu dois quand même payer les accises)


On en parle sur le forum depuis au moins 10 ans, et je vais me répéter, mais la seule contrainte (actuelle) pour un amateur français c'est qu'en AUCUN CAS sa production ne peut se retrouver hors de chez lui car le seul point légal qui lui soit opposable c'est qu'il est interdit de faire circuler sur la voie publique des boissons alcoolisées sans paiement d'une accise. C'est valable pour la bière, pour le cidre, pour le poiré, pour l'hydromel, etc